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梁鸿:在故乡的伤痛里行走
发表日期:2013-05-20 作者:丁琪 编辑: 出处:中青新闻网

采写/记者丁琪

梁鸿,我校中文系教授,中国人民大学文学院博士后。致力于中国现当代文学文化和文艺思潮研究,曾发表多篇学术著作。2010年出版《中国在梁庄》,获当年“人民文学奖”,并荣登新京报2010年度好书榜。2011年至2012年去各地调研梁庄外出打工者在城市中的生存状况,因此写成的新书《出梁庄记》于2013年4月出版,梁鸿凭借该书获得第十一届华语传媒文学大奖“年度散文家”奖。

故乡的生存状态,故乡的人和事常常在她的脑海里涌动。“从什么时候起,乡村成了民族的累赘?”

于是,坐在书斋里的她开始在故乡行走,去发现那被忽略的面貌,那牵动着乡愁的人和事。

2008年暑假和2009年寒假,梁鸿回到故乡,审视着梁庄的蓬勃与荒废,记录下乡村的欢乐与痛苦。这些文字汇成了她的第一本非虚构文学作品——《中国在梁庄》。有人称这本书“还原一个乡村的变迁史,直击中国农民的痛与悲”。

但是,梁鸿认为还不够——“这并不是完整的梁庄”。

“他们是梁庄隐形的‘在场者’,梁庄的房屋,梁庄的生存,梁庄的喜怒哀乐都因他们而起。”梁鸿口中的“他们”是梁庄的进城打工者。“农民工”、“进城农民”、“外来务工人员”,城市甚至还没有给他们一个恰当的没有歧视的称谓。他们散布在中国城市的各个角落,组成了一个看不见的“梁庄”。

他们是梁鸿的叔伯、堂兄弟、侄子,是她故乡的亲人。他们的生活是怎样的?又一个问题牵动着她的心,梁鸿在故乡的行走并没有结束,她追随故乡的脚步走得更远。

“只有把这群出门在外的‘梁庄人’的生活状态书写出来,‘梁庄’才是完整的‘梁庄’”。

2011年7月至2012年5月,西安、呼和浩特、郑州、厦门、深圳……十余个城市留下了梁鸿的脚印与痛苦。“粗粝”、“阴暗”、“乌烟瘴气”,她用这些词来描写打工者的生活。

她看见了万立二哥生活的粗粝和阴暗,看见了大哥、二哥为了一块钱而用血换取的尊严,看见了在熟食作假作坊里干活的虎子,看见了迟钝孤独的打工者丁建设,也看见了电镀厂因中毒而失去了生命的好友小柱。这些主人公最大的55岁,在甘肃校油泵,已外出15年;最小的只有5岁,他和父母一起在住在镀金厂里,他是“幸运”的两千分之一——镀金厂两千多工人的孩子中唯一能被父母带在身边的一个。

梁鸿看见的不仅是梁庄,不仅是梁庄人,还有在现代工业文明冲击下下坠的乡村和城市中被农民化的“农民工”。她的乡愁不仅是对梁庄的想念,更是对整个被抛弃的乡村的痛苦和怀恋。“当看到那一个个人时,我的心充满忧伤,不是因为个体孤独或疲惫而产生的忧伤,而是因为那数千万人共同的命运、共同的场景和共同的凝视而产生的忧伤。”

回来后,梁鸿写出了《出梁庄记》。它给我们呈现了乡村打工者残酷生活的一面。

新闻中心记者专访梁鸿,了解《出梁庄记》的写作过程,听梁鸿讲述那段“并不光明的生活”。

“两本书一起才是完整的梁庄”

记者:上一本书《中国在梁庄》是写梁庄留守者的故事。这次《出梁庄记》则是写梁庄的外出打工者,两本书在写作的方法、感受上都有哪些不同?

梁鸿:第一本书是在梁庄的一个活动。当时我在家里面住,跟家里人聊天,看家乡的环境,进行思考。《出梁庄记》是跟随梁庄人的足迹走出梁庄,看他们怎么吃,怎么住,怎么爱,怎么流转,怎么样想梁庄,怎么样想他们所在的城市。他们遍布在中国各大城市,这就带来客体的不同,你也要去走这样一个轨迹,行程的困难度要大。

两本书的主题也不同。第一本书大部分是乡村以及留守乡村人的精神面貌、生存状况和情感状况。第二本书主要写进城农民。这是一个很重要的主题,它涉及的不仅仅是农民本身,还有中国乡村和城市的冲突问题,是非常具体的城市问题。农民做什么样的工作,有什么样的行程,他们为什么这样,都跟国家经济息息相关的,所以更加具体,也更加复杂。因为他毕竟有另外一个载体——城市。所以你不单要面对乡村的问题,还要面对城市的问题,这都给这两本书带来很大的不一样。

记者:这两本书合在一起是否能反映改革开放以来现代乡村发展的面貌?

梁鸿:不能说所有的村庄,我只能说反映了梁庄所在的村庄的面貌。因为北方村庄、南方村庄、中国各个村庄是有差别的。这两本书在一起才能完整地把梁庄的生存状态呈现出来,对我来说,这也是具有某种完整性,最起码是相对完整。我并没有在书中写梁庄的政治、经济,因为我觉得我偏人文方面的,经济不是我的特长,我只能做我擅长做的。

记者:我记得您最开始定的书名为“梁庄在中国”,后来为何要改成“出梁庄记”,这一题目有何寓意?

梁鸿:最开始我特别喜欢“梁庄在中国”这个名字。因为刚好与第一本相呼应,这是一个具有互文性的完整。

改名最大的原因在于出版社的强烈要求。他们觉得“中国在梁庄”与“梁庄在中国”相似,读者不好辨识。从营销角度来讲,可能不利于图书的销售。我个人也就同意了,而且觉得《出梁庄记》不错。

出梁庄就是走出梁庄,进行记录和阐释,也包含着村民们寻找美好生活的理想。这很容易让人联想到《出埃及记》。中国农民也想去寻找那“奶与蜜流淌之地”,但是他们到底找到了什么,这本身就是无限展开的命运,也是很好的,所以就确定下来。

“故乡和亲人是最直接的冲动”

记者:在《中国在梁庄》的前言中,您提到写作初衷时说,内心里充满羞耻感,感觉在夸夸其谈,每天都会问自己“我的学问跟谁发生了联系”,那您觉得学问跟什么发生联系才是真正的不夸夸其谈?

梁鸿:这个要强调一下,学问是多方面的,不一定说非要跟实践发生联系。有些学问实践性较强,而有些学问则是纯理论的。从理论角度去思考也非常棒。但我还是希望能够结合一点,看看有没有可能性。其实每个人都有一种空虚感,想参与一点社会进程,实现某一方面的价值,这是我的选择。

至于结合什么?首先是自己的故乡。家里那么多熟人,想看看他们怎么生活,这就是每个人自然而然都有的一种情怀。因为你毕竟是搞文学的,很自然的想把他们写出来。当然他们这个群体也是社会最弱势的一种存在,这是另一个层面的冲动。最直接的冲动还是因为这是你的故乡,有情感的因素在里面。

记者:写完两本书后,这种惭愧之感有没有好一些?

梁鸿:其实是心理更复杂了。你面对的生活是更加复杂的生活,内心五味杂陈。因为,你看见了,进入了,书写了,写完之后又走了,这本身就是一个非常让人绝望的、矛盾的、觉得没法叙说的一个过程。

这个过程让你成长也让你绝望。说起来很矫情,但事实就是这样的。你所面对的生活确实是尘土飞扬的,不光亮的,不是去轻松上阵,让你越来越不知所措。

而且农民的大部分事情你是无法解决的。这个过程本身就让人很不舒服,也有一些轻微的烦躁。因为你没有能力,出于责任感,你会感到烦躁。这种烦躁他们也体会得到,过程既复杂又无情。我没高尚到每天跑到街上去帮他们办事,解决问题,我没有做到这一点。

记者:《出梁庄记》里面有很多您自己的思索,您想给读者传达一种什么样的思想?

梁鸿:我是没有什么主观意图,只是将梁庄人的情况写出来,没有说一定要造成什么效果,传达什么。

你不能强迫每一个人关注你所关注的话题,这是我所爱的,不一定是他们所爱的。这本书就是激发大家回忆起一个被自己尘封起来的熟悉的生活。每个人可能都经历过类似的场景,但我们在成长中将他们遗忘或自动地忽略。写梁庄的作用就是让读者们看看身边的人怎样生活,重新激活读者的经验。在我看来,这是一件好事。

我从来没有把梁庄作为一个客观的、社会学意义的村庄,那不是我的长项。我也不愿意那样想自己的家乡。梁庄本来就是我个人的梁庄,但这并不妨碍写作的真实性。因为真实本身就是一种主观的真实,没有完全客观的真实,所以我从不避讳这个问题,也不会告诉别人这是客观的,这就是一种主观真实,从我个人的视角出发。

流水线上的年轻工人

记者:在走过的城市、采访过的人里,您印象最深的是哪座城、哪些人?

梁鸿:对我来说每个人都是栩栩如生的,因为他们每个人都是活的,他们的事情、动作活生生呈现在你面前,带给我深深的震撼。这种震撼能深入心灵。

比如,与我同岁但早早就去世的小柱,还有南阳的算命人,大堂哥二堂哥等,很难说哪一个是印象最深的。他们所讲的生活对我而言全是崭新的生活。因为,你不知道你的亲人原来是以这样的方式在城市里打拼。不知道原来他们过得如此的艰辛,当然也如此的“凶狠”,这是你根本想象不到的。

还有广东万敏制衣厂里那个九岁的小男孩。他说:你们大人光骗人,我妈就老骗我,说出去一会儿就回来。结果出去一年也不回来。小男孩是很天真的话语,但是它却体现了母亲不在家对他的伤害。

“农民始终没有被给予一个恰当的定位”

记者:在书中我们能看到,农民进城打工过的是一种粗粝、阴暗、乌烟瘴气的生活,影响了健康、情感,那他们这样是不是不值得,失去的比收获的还多?

梁鸿:这个要分角度来讲。农民工的工作环境和生活环境的确是乌烟瘴气的。但是从钱的角度来看,他们也确实挣到一点钱。这是两个层面的问题。我们可以这样说,没有几个农民是在窗明几净的环境中工作的。他们在这样糟糕的环境下挣到了一点钱,但是钱和他的劳动相配不相配?

不能说不值得,对他们来说很愿意也很值得。但是我们要思考的是,为什么一定要这样,一定是这样挣这份钱?为什么一定要加班到九个十个小时?工人难道不能在较少时间内挣那么多钱吗?这是值得去思考的。

年轻而沉默的背影

记者:您在《出梁庄记》中是不是更侧重写农民工所存在的精神危机?

梁鸿:不能说是精神危机,应该是探寻他们的精神状态。他们不只是物质的人。我们总习惯说“温饱解决了”。但他们的身份、他们的尊严、他们的精神是否也解决了呢?

我们习惯把农民当成一种工具、一个符号、一台机器,他们都成了工厂的机器零件。其实他们是活生生的人。我要把他作为一个人的内在的复杂性写出来,让你感受到他是一个人,不是一台机器。他也想谈场恋爱,穿件好衣服,拿个好手机,我们要把他这种人的状态写出来,让别人感受到他是一个人。

记者:那么是什么造成了他们这种孤僻、迷茫的精神状态?是不是像您曾说的“这是一种文化的丧失伴随着自我的丧失”?

梁鸿:我觉得农民始终没有被给予一个恰当的定位。他们丢失了自己。这个丢失不是自然的丢失,像我们迷失了一样,而是整个社会给他的这样一种丧失。

现在,社会给他们的定位都是不恰当的。实际上,他们也不知道如何自处,也不知道如何去思考自己。他不明白“我到底是个农民呢还是农民工呢?到底是农民呢还是工人呢?”

所以为什么年轻一代的农民工要求争取自己的权利。因为他们要找一个清晰的界定,老一代的农民工觉得稀里糊涂的,反正也老了,血汗也被榨完了。新一代农民工当然不乐意,他们的生活才刚刚开始。所以这个矛盾就出来。我觉得身份的丧失也是一种文化的丧失。他们当农民也不能当好,当工人也不让他当或者当不好。而且农民也没有被提供很好的工作,所以这一种阶层的身份都没有了。

有人说,这是他们不适应城市生活的问题。我不认同这种说法。在西安那一章里正像是我堂哥讲的,“一进城就感觉没有约束了,能拿着砍刀去砍人了。”这说明城市没有一个健康的社会机制让大家自由地生活。城市对农民是一种驱赶式的态度,这本身就是一种问题。

现在有很多地方农民罢工、跳楼、自杀,这其实都是问题在慢慢地蔓延。他们不是不适应城市规范,而是城市根本就没有容纳他,根本没有一个社会机制来容纳他。他们在城市里完全是偷生活的,过着不光彩的生活。大家会想,你们不就是想挣点钱嘛,除此还想干啥?所以,不是农民不适应的问题,而是整个城市没有赋予他们这种结构感。人在一种结构感里才能保持平衡,没有结构感他就不知道到自己哪儿去了。

记者:您曾说过农民进城没有“去农民化”,反而更加“被农民化”,这个怎么理解?

梁鸿:“农民化”这个词当然是比较理论化的词语。农民为什么是“被农民化”呢?当他生活在乡村的时候没有人提醒他是一个农民,他过的是一种自在自然的生活。但是到了城市以后,各种话语都在提醒你,你是一个农民。你看你穿得多破烂,你在公交车上让座没有人坐,你走在大街上满身油漆而旁边人穿得很光鲜,你和城里人医疗制度不一样,社保制度不一样,你的所有待遇都和他们不一样。

所以,时时刻刻都有人在提醒着农民们,“你是一个农民。”这更加鲜明地强调了他们那种卑微的地位和存在。

“我们离土地越来越远”

记者:新一代的农民工其实对土地并不熟悉,在外打工也很少回去,这是否说明年轻人对土地都没有老一辈那样深厚的感情?

梁鸿:农民对于土地有没有感情这个谁也不知道。因为我们都没有经历过面朝黄土背朝天的辛苦。但土地是农民获得生活资料的依靠,所以农民必须要爱土地,重视这片土地。他爱不爱这是我们外人说法,但是他需要这片土地。

新一代的农民,包括我们从农村出来的人,包括城市人对土地都是没有感知的。因为现在农村孩子也是很小就不干农活了,被送去寄宿学校,去打工。他们从小就没有接触过土地,没有割过麦子,没有浇过地,对土地越来越疏远了。这也是城市文明很重要的一个标志,也包含着我们对土地的离去。这个离去的大背景一是中国的城市化和现代化,二是我们逐渐走向工业文明,我们把农业文明那一套生活方式、汲取生活来源的这种经验全部抹杀掉了。

很难评说这样好不好。比如,我们乡村中的熟人文化模式越来越少,在城市中则是“对面不相识”。但大家也很自然,觉得舒服,各有各的好。

记者:但是现在的城市化是不是一种必然的趋势?乡村肯定会不断地被城镇取代吧?

梁鸿:我们要思考的不是简单地让村庄变为城市。而是我们的村庄为什么会变为如此?我们的文化、道德和我们的生存状况为什么会变为如此?反过来说,难道农民搬到楼上或被迫进入城市,一切就都改变了吗?农民就获得了权利,有了居住的地方,有了很好的工作,没有恶势力的压迫,就老有所依,就可以保护自己的孩子了吗?社会就更加文明、更加安全和更加公平了吗?形式的改变不能代表什么。否则,一切都仍然是换汤不换药。换来换去,农民连那一点点的立锥之地也被换没了。而且,我尤其担心的是,以“发展”为名,农民又一次成为牺牲品。

“要有基本的道德底线”

记者:《中国在梁庄》中您写过一句话“如果这一切再不改变,大灾难就要来了,或者它已经来了”,当时是写乡村的河流状况。现在这种灾难还存在么?

梁鸿:其实你看前几天上海死猪事件,这难道不是大灾难?这可不仅仅是死猪问题、生态问题,我们的社会已经出大问题了。猪死了正常,但猪是怎么样被处理?它们为什么大规模死亡,大规模被扔在江里?江水污染可不是开玩笑的,我们看我们的政府是怎么处理的。除了生态问题,这还是一个信任机制的问题,这都是非常大的问题。在路边谁也不敢扶倒下的老人,吃不到让我们信任的蔬菜、大米、奶粉。小贩卖的肉是假的,卖熟食的人从来不吃自己做的肉。像这样的东西其实就是大的灾难。当一个民族整个共同体的信任机制、道德机制崩塌的时候,种种问题都会随之出来。

记者:这是不是信仰的缺失?

梁鸿:这不光是信仰的缺失。这跟信仰无关,而与我们基本的良知有关。凭良心办事,讲信用,要有基本的道德底线,不能坑人害人。现在,我们连最基本的底线都做不到。这对于一个民族来说是非常可怕的东西。

每一个民族都有一个稳定的底线在那儿,就像房子一样,它有个稳定的地基。这个地基我们看不见,但它一定是有的。如果说根基已经摇晃了,那么上面的房子的每一砖每一瓦都是有问题的,摇摇欲坠,这就是大的灾难。所有人都有一种危机感,包括现在买房子,不都是恐慌性买房吗,大家没有基本的信任机制。

记者:我们能够为这种情况做些什么?

梁鸿:我觉得还是每个人在自己的岗位上做好自己的事情。其实行动非常重要,包括我回家写一本书,然后很多人看到,读者都在思考书里提到的现象和问题。这本身就是一个大的社会氛围的一种塑造。

记者:未来在写作方面有什么打算?如果还发现自己没接触过的梁庄部分,还会继续写吗?

梁鸿:我暂时不会写梁庄了。我要休息一段时间。它是我人生的一个历程,对我个人来说是一个成长过程,包含着我作为一个公共的和私人的身份一个共同呈现。我可能会以其他方式再来做一些事情,比如公益。我现在是一些乡村建设团体的志愿者,希望从实践层面为他们做些事情。写作是一个层面,实践也是一个层面。通过实践,让我对乡村问题能有一个完整的关注。

记者:在写书和实践这两个对乡村的探究过程中感触有什么不同?

梁鸿:感触很不一样,社会实践觉得是一种责任。我希望自己不那么虚伪,希望能够去奉献一些力量,多做事,这都是我最真实的想法。每个人都可以做很多事情,不要着急,慢慢来,只要坚持做自己想做的,都能做出一点点东西来,可能不一定是成功。最起码这个过程是让你开心的。

后记:

早在《出梁庄记》出版之前,记者便先从梁鸿老师处要来了电子版。精读之后,一个个鲜活的梁庄人的形象一直在记者眼前浮现。丽婶是这千万人之一。丽婶和丈夫光亮叔一起来青岛某电镀厂打工,2001年,她们十一岁的儿子宝儿在家乡湍水里玩耍,淹死了。“自从宝儿出事后,我十二点之前就没有睡着过。”打工中青年夫妇把孩子留在老家让父母照看,两人出来打工挣钱,这是打工者的常态。在西安卖菜的虎子也把孩子留在了老家,但孩子已经不上学了。“娃儿说,人家上学爹妈跟着,买这买那,我就一个人,我不上了。”

二十六岁的向学在内蒙古修汽车,2012年春节前夕,相亲是他最主要的任务,最后,他如愿找到了媳妇。“前后总共十四天,从介绍、见面、送彩礼到结婚。俺们还不算最快的,人家还有从见面到结婚,总共就七天。现在农村相亲,一般都是年前,从农历二十开始,到正月初十之前定下来。我年前一直在梁庄住,你们梁庄,还有人从见面到结婚,就四天时间。”对此,梁鸿很感慨,“说起来好笑,其实很可悲。他们的感情在哪儿?现代青年人谁不对爱情有向往,但这些统统被压缩了。”定下来后,结婚证都没领,向学便带着媳妇一起到了自己的工作地打工。

“孤独症患者”——梁鸿这样形容在郑州城中村中遇到的丁建设。“哀愁的、憔悴的、失去了某种主体意志的形象”让她一下子想到了《摩登时代》里有着大大黑眼圈的工人。丁建设“说话声音很轻,思维不连贯,是那种有些封闭的人所特有的失语”,只在听梁鸿说她也是河南人时,眼睛里才“闪出一丝亮光”。

当被问到工作情况的时候,丁建设用轻微自我辩驳的语气说“但凡有办法,说啥也不要在工厂打工。人就是零件,啥也不能想。”曾经在富士康工作过的梁平更加形象地演示了自己在工厂里机械的动作:头低着,把两只胳膊撑在桌面上,胳膊、手腕一动不动,双手也不动,只有大拇指和食指飞快地绕动着,“你看,就这样,一个动作就几秒钟,来回不停,完全和机器一样。往一个槽里插零件,其它身体的哪个部位都不能动。”

还有更多的人这样与梁鸿攀谈过,被梁鸿凝视过,如她所说,这并不是一个光亮的旅程,看到的大部分都是灰暗。为此,梁鸿曾一度想过放弃。但她还是选择了坚持。“既然选择了,就要做完,我毕竟已经面对了这种生活,就想把它呈现出来。”正是她的坚持,才让我们看到了今天这本《出梁庄记》。采访中,谈起《出梁庄记》的初衷,调研时所看见的场景,以及对乡村和农民工问题的思索,梁鸿老师说,她的脑海里至今依然翻滚着那段深刻的记忆。 (图片由梁鸿本人提供)

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